Magie

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Tudor the Traveller
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Magie

Ungelesener Beitrag von Tudor the Traveller » 24. Oktober 2015, 15:01

Ich lass das Thema für die Zukunft mal allgemein. Ich möchte hier aber konkret etwas zu D&D Magie posten. Mit dem Spell-Slot-System haben ja viele so ihre Schwierigkeiten. Ich bin hier über einen Artikel gestolpert, der etwas dazu erklärt, warum es so ist, wie es ist. Vielleicht findet der eine oder andere das ja interessant.

a-brief-history-of-vancian-magic
The Sound of Silence

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Tudor the Traveller
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Re: Magie

Ungelesener Beitrag von Tudor the Traveller » 14. November 2015, 20:46

Neuer Gedanke: was grenzt Magie von Technologie ab?

„Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“
Kennt man ja. Das hat allerdings eine Rahmenbedingung, die die Definition von Magie betrifft. Denn "Magie" ist hier gleichbedeutend mit "Effekt, den ich mir nicht mittels Naturgesetzen erklären kann."

Das stört mich in letzter Zeit zunehmend. Ich mag z.B. das Setting Eberron sehr gerne. Allerdings passiert hier genau das: Technik wird durch Magie ausgetauscht und zwar annähernd 1:1. Magie "verkommt" einfach zu einer nicht näher eingegrenzten Energiequelle. Fahrzeuge, Aufzüge, Maschinen... werden mit "Magie" betrieben. Man bekommt zwar eine Erklärung, aber die ist tatsächlich eher technischer Natur. Das Fahrzeug wird von einem gebundenen Elementargeist angetrieben. Terry Pratchett treibt das Ganze mit seiner Scheibenwelt auf die Spitze, z.B. mit dem "Dis-Organiser", einem "Imp powered Device" mit "Bluenose".

Was mir insgesamt weitgehend irgendwie fehlt, ist "das Magische". Ich kann nur nicht genau fassen, was das ausmacht. Definitiv gehört dazu, dass man den Effekt weitgehend von Geräten entkoppelt oder wenigstens klassische magische Utensilien verwendet (Besen, Spiegel usw.). Ich denke, ich muss mal ältere Quellen (z.B. Märchen) nach solcher Magie durchforsten. Ideen sollen hier gerne geteilt werden.
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Re: Magie

Ungelesener Beitrag von Mic » 14. November 2015, 21:00

Irgendwie hab ich gerade den Aufschrei der Star Wars Fans nach Episode Eins und den berüchtigten Midichlorianern im Ohr...
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Re: Magie

Ungelesener Beitrag von BlackandGold » 15. November 2015, 08:24

Was du meinst, ist das "Mystische". Ich kenne die Diskussion aus dem Larp, wo es gerade im Low-Fantasy-Umfeld immer wieder gefordert wird, dass Magie mystischer wird. Das bedeutet unter anderem weniger vorhersehbare Effekte, weniger handwerklich-mechanistischer Einsatz von Magie.
Inwiefern das im P&P umsetzbar ist, weiß ich nicht, ich brauche das persönlich nicht. Aber ein guter erster Schritt ist sicherlich, wenn die Magier nicht "Jo, habe noch X Zauber, kann also genau 6 Orks mit 60% Wahrscheinlichkeit zaubern" sagen.

Viel dieser mystischen Magie in Märchen und so sind übrigens Zauber, die nur einmal gewirkt werden. Also keine Spruchzauberei, wo man immer wieder "Feuerball" oder so zaubert. Ein akzeptables Beispiel ist die Magie in "Once upon a time".

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Re: Magie

Ungelesener Beitrag von Dis Pater » 15. November 2015, 09:09

Tudor the Traveller hat geschrieben:„Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“
Kennt man ja. Das hat allerdings eine Rahmenbedingung, die die Definition von Magie betrifft. Denn "Magie" ist hier gleichbedeutend mit "Effekt, den ich mir nicht mittels Naturgesetzen erklären kann."
Ich kann dieses Zitat übrigens langsam nicht mehr hören.
Tudor hat mE Recht, wenn er meint, dass zu Magie etwas mehr gehört.
Was genau das ist, bleibt schwierig. Mögliche Kritierien wären z.B.:

- Exklusivität (Technologie steht jedem zur Verfügung, Magie nicht)
- Regelhaftigkeit (Technologie folgt klaren Regeln, Magie nicht)
- Bruch von Naturgesetzen (Technologie nutzt Naturgesetze, Magie ignoriert sie)

Mit der fehlenden Abhängigkeit von Geräten habe ich so mein Problem, weil die Idee, dass Magie mit bestimmten Artefakten (Amulette, Schwerter, Ringe. etc.) zusammenhängt, doch schon schon zu tief in meine Vorstellung eingedrungen ist. Auch der benannte Zauberstab wäre so ein Fall, den wir klar mit Magie assoziieren. Vielleicht muss man bei der Unterscheidung von magischen und nicht magischen Gegenständen das Augenmerk darauf legen, dass magische Gegenstände eben nur Symbole bzw. Foki sind und normalerweise keinen irgendwie nachvollziehbaren Mechanismus beinhalten.

Einzigartigkeit, wie von BlackandGold vorgeschlagen, ist übrigens auch ein nachvollziehbares und gutes Kriterium für das Attribut "magisch". In Verbindung mit Exklusivität und fehlender Regelhaftigkeit zeigt das genau, was ich meine, denke ich.
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Re: Magie

Ungelesener Beitrag von Kalgani » 15. November 2015, 12:16

Fehlende Regelhaftigkeit führt aber doch direkt dazu, dass Magie nicht mehr in einem Regelwerk abgebildet werden. Meines Erachtens wäre damit Magie für die SC ein no-go, denn dann ist sie sofort nichts mystisches mehr sondern nur noch eine Ressource.
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Re: Magie

Ungelesener Beitrag von morgenstern » 15. November 2015, 12:43

Ich finde auch, das fehlende Regelhaftigkeit nicht unbedingt eine Definition von Magie sein muss. Z.B. in den Büchern von Brandon Sanderson gibt es jeweils hervorragende, regelbasierte Magiesysteme, die sich jeweils schlüssig in die Welt integrieren. Das ist auch eine große Stärke denn obwohl es viele unterschiedliche Effekte und Anwendungen gibt, halten sie sich alle an die selben Grundregeln, die in der jeweiligen Welt wie Naturgesetze gelten. So kommt auch nie das Gefühl auf, dass Magie zum "betrügen" des Lesers eingesetzt wird, um etwa Plotlücken irgendwie zu überbrücken.
Mindestens haltbar bis: Siehe Boden.

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Re: Magie

Ungelesener Beitrag von Tudor the Traveller » 15. November 2015, 14:34

Dis Pater hat geschrieben:Mögliche Kritierien wären z.B.:

- Exklusivität (Technologie steht jedem zur Verfügung, Magie nicht)
- Regelhaftigkeit (Technologie folgt klaren Regeln, Magie nicht)
- Bruch von Naturgesetzen (Technologie nutzt Naturgesetze, Magie ignoriert sie)

...

Einzigartigkeit, wie von BlackandGold vorgeschlagen, ist übrigens auch ein nachvollziehbares und gutes Kriterium für das Attribut "magisch". In Verbindung mit Exklusivität und fehlender Regelhaftigkeit zeigt das genau, was ich meine, denke ich.
Danke hierfür.

Exklusivität: muss nicht. Ich finde gerade die Beispiele, in denen ein "Normalo" etwas Magisches tun kann, interessant. z.B. Hans, der die Zauberbohnen bekommt. Treffender finde ich von geringer Häufigkeit zu sprechen, was dann auch stark in Richtung Einzigartigkeit geht.

Regelhaftigkeit: Hmm... möglich. In dem Sinne, dass es keine bekannten Regeln gibt, wie Magie funktioniert.

Bruch von Naturgesestzen: geht mit der Regelhaftigkeit einher. Wobei ein Bruch imo nicht zwingend ist. Ignoranz im Sinne von Irrelevanz, ja.

@Regeln / Regelwerk: wichtiger Einwand. Er zielt allerdings auf eine andere Ebene: Magie muss im System darstellbar und auch interessant bleiben, um für das Rollenspiel-Erlebnis zu funktionieren.
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Re: Magie

Ungelesener Beitrag von Dis Pater » 18. November 2015, 19:23

Tudor the Traveller hat geschrieben:@Regeln / Regelwerk: wichtiger Einwand. Er zielt allerdings auf eine andere Ebene: Magie muss im System darstellbar und auch interessant bleiben, um für das Rollenspiel-Erlebnis zu funktionieren.
Ich verstehe den Einwand, allerdings erledigt sich der mit zunehmender Einzigartigkeit.

Denn dazu braucht man kein Magiesystem, sondern jeweils nur einen spezifischen Effekt, den man einem Fokus oder ähnliches zuschreibt. Jedes magische Artefakt und jeder Zauberspruch bekommt dann quasi seine eigene knappe Regel.

Die Regelhaftigkeit, die zur Verwechslung mit Wissenschaft und Technik führt, ist mE ein Resultat der Systematisierung und übermäßigen Verfügbarkeit äquivalenter magischer Effekte. Die Frage wäre aber doch: Muss es sein, dass jeder beliebige (Magier) die Zauberschule XY besucht und danach genau dengleichen Zauberspruch Abrakadabra kennt, der immer gleich funktioniert, immer die gleichen Voraussetzungen hat und im gleichen Resultat endet? Zumindest sollte man Raum für indivuelle Abweichungen lassen (kleinere Zufallseffekte, Begleiterscheinungen; skalierbar auf die jeweilige Welt anzupassen), um zu betonen, dass Magie eben KEINE exakte Wissenschaft ist.
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