[DnD5] Diskussion

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Tudor the Traveller
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tudor the Traveller » 12. Oktober 2015, 22:12

Wo ist Mapugnars Beitrag...?

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Kalgani
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Kalgani » 13. Oktober 2015, 20:27

Du hattest schonmal den Gedanken geäußert, dass man das Spiel in Tiers aufteilt:
Tudor hat geschrieben: Level 1-4: Adventurer
Level 5-8: Veteran
Level 9-12: Hero
Level 13-16: Champion
Level 17-20: Legend
Würde hier aber 3 Tiers einbauen, entsprechend dem Proficiency Bonus von 1-2, 3-4 und 5-6
Aus dem Tier ergibt sich auch die Matrix für die Schwierigkeit der Skillchecks (ähnlich der von 13A)

Dazu würde ich die Archetypen in 3 Skillmasteries einteilen low/middle/high
Woraus sich die Punkte pro Stufe ableiten.

Beispiel:
low 2 Skillpunkte pro Stufe(Cleric, Druide, Wizard usw.)
middle 3 Skillpunkte pro Stufe (Fighter, Monk, Knowledge Cleric)
high 4 Skillpunkte pro Stufe (Bard, Rogue)

Eigentlich würde ich gerne dem Proficiency Bonus mehr Gewicht geben, bin mir aber nicht klar wie man das umsetzen kann.
Eventuell in einer Unterscheidung in un-/trained Skills. Bei trained kommt der Prof dann noch oben drauf.
Auch das könnte man über low / middle / high skilled abbilden

Beispiel:
low hat 4 trained skills
middle hat 6 trained skills
high hat 8 trained skills

Bei einer Skillanzahl von 18 Positionen fände ich das schon recht fair.
Durch die größere Anzahl von Skillpunkte die das System dann bietet sollte man im sinne der Bounded Accuracy auch einen Maxwert für die Skills vergeben. So etwas wie Max Skilllevel = halber Charlevel könnte eine sinnvolle Größe ergeben.

Wenn ich dann einen ausgemaxten Level 8 Char nehme (Prof +3, Skill +4, Attribut +5) kommt man auf einen Wert von +12 auf den Skillcheck.
Expertise würde ich dahingehend abändern, das man nicht den Prof Bonus verdoppelt, sondern das man bei Skillchecks auf Skills mit darauf verteilten Punkten mit Advantage würfelt (2d20 würfeln, der bessere zählt)
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tudor the Traveller » 13. Oktober 2015, 22:37

Einzelne Skillpunkte pro Level finde ich blöd. Das hat mir schon bei 3.x und PF nicht gefallen. Ist mir zuviel Mikromanagement. Ich würde auch keine neuen Punkte neben den Prof-Bonus setzen.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, pro Level für Skillmonkeys und alle 2 Level für den Rest je 1 "Skillbooster" zu vergeben, der wie zuletzt beschrieben als Multiplikator für den Prof-Bonus fungiert.

Oder man verdoppelt generell den Prof-Bonus und passt ACs und DCs nach oben an. Dazu noch einen neuen Skill auf jedem neuen Tier.
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Mic » 14. Oktober 2015, 07:09

Ich fand das D&D 5 Skillsystem eigentlich ganz brauchbar, wenn auch sicher nicht gut. Ich bräuchte nicht unbedingt ein Neues, aber würde mich auch keinesfalls dagegen sträuben, wenn es gut gemacht ist und den ursprünglichen Geist wiederspiegelt.
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Kalgani » 14. Oktober 2015, 08:49

@mapugnar:
Kennst mich doch, einfach mal ein paar Brocken fürs Brainstorming zu frass vorwerfen ;)
Das es direkt bei +2 mit dem Prof Bonus anfängt habe ich in der Tat verpeilt, dann passen die 5 Tiers.

@mic:
Was ist denn für dich der ursprüngliche Geist?

@tudor:
Meinaktuelles Problem ist, dass bei den Skills die ich (Cleric) können soll, diese aber auch nicht kann, da diese an ein Attribut gebunden sind das bei mir eher unter "dumpstat" fällt. CHA und INT sind hier nunmal Attribut 5 & 6 von der Wichtigkeit...

Dies würde ich gerne geändert sehen, also das alle Klassen dort wo sie Skillseitig funktionieren sollen auch funktionieren können.
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Mic » 14. Oktober 2015, 09:33

Der ursprüngliche Geist ist für mich, wenn das System folgende Kriterien erfüllt:

- Unkompliziert
- Einfach zu behalten
- Beim Levelanstieg nicht viel (wenn überhaupt etwas) zu tun

Des Weiteren, aus Kompatibilitäts- und Balancing-Gründen

- Maximal zu erreichende Skillwerte sollten nicht geändert werden (Schönheitspreis, wird sich aber kaum machen lassen)
- Kein Rückschritt oder Vorteil für Klassen, die im Moment 2, 3 oder 4 Skills haben (2 Fighter, 3 Ranger, 4 Rogue)
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tudor the Traveller » 14. Oktober 2015, 20:17

will ich auch - Unkompliziert
will ich auch- Einfach zu behalten
will ich auch- Beim Levelanstieg nicht viel (wenn überhaupt etwas) zu tun


will ich nicht* - Maximal zu erreichende Skillwerte sollten nicht geändert werden (Schönheitspreis, wird sich aber kaum machen lassen)
reicht mir über den dicken Daumen - Kein Rückschritt oder Vorteil für Klassen, die im Moment 2, 3 oder 4 Skills haben (2 Fighter, 3 Ranger, 4 Rogue)

*mir sind die Skillwerte zu klein im Vergleich zum D20. Nimm mal einen Level 2 Charakter mit Durchschittsattribut 10. Da macht die Proficiency einen Unterschied von +2 = 10%. Heißt, für einen DC von 10 (easy) steigt die Erfolgschance von 50% auf 60%. Das ist imo viel zu wenig, wenn man bedenkt, dass die Proficiency eine spezifische Ausbildung abbilden soll. (60% Erfolg bei einer EINFACHEN Aufgabe in meinem SPEZIALGEBIET...wtf!?)

Ich spiele derzeit mit dem Gedanken, den Prof-Bonus allgemein zu verdoppeln, auch für Angriffswerte, OHNE die DCs / ACs anzupassen.
Kalgani hat geschrieben: @tudor:
...
Ist ja genau das, was ich auch sage. Der Prof-Bonus ist im Impact zu gering.

@Mapugnar: verstehe nicht genau, was du meinst. Jedenfalls fände ich es schon gut, wenn man beim Aufstieg ab und an nochmal die Skills boosten könnte. D.h. auch mehr Skills bekommen.
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Kalgani » 15. Oktober 2015, 14:36

Hast Du dich bei den Werten für die Ränge vertippt?
Novice endet bei +6 (Basiswert Master) und Experte fängt aber schon bei +4 an?
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Kalgani » 15. Oktober 2015, 16:27

Aber wenn Novice bis +6 geth, dann übertrifft der Lehrling den Gesellen und kommt auf das Level eines frischen Meisters... finde ich auch :?
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tudor the Traveller » 15. Oktober 2015, 20:01

Die Bezeichnungen sollen keine Ausbildungsstufen bezeichnen, sondern die Intensität der Ausbildung in den Skills. Vielleicht sind die verwendeten Begriffe dafür tatsächlich missverständlich. Vielleicht "basic" - "improved" - "intense" oder so?
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Kalgani » 23. Oktober 2015, 09:57

Ich finde es übrigens interessant, dass erst jetzt (nach mehr als einem Jahr) der erste Settingband für DnD 5 rauskommt:
(und dieser ist auch nicht wirklich ein Settingband :| sondern eher ein verkapptes Splatbook)

https://dnd.wizards.com/products/tablet ... rers-guide

All die schönen Ankündigungen/Heißmacher bezüglich Eberron, Dragonlance oder gar Ravenloft muss man bisher leider als Nullnummern/Luftschlösser ansehen. Denn von den vollmundigen Ansagen kurz vor Release ist eigentlich nix übrig geblieben :(
Das Produkt nur über längere Abenteuer auszuprägen ist für mich nicht der richtige Weg, da sollen Abenteuer drin stehen und keine neuen Regeln oder Settinghintergründe!

Wir spielen inzwischen schon ein Jahr DnD5 und irgendwie ist es nicht das DnD was ich am liebsten spiele.
Wie Mic schon ziemich am Anfang geschrieben hat: Wenig Ecken, wenig Kanten und fertig ist der Einheitsbrei.
Von den Optionen her gefallen mir 3E und 4E doch wesentlich besser, leider.
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tudor the Traveller » 23. Oktober 2015, 12:16

Wieso "leider"? Du musst dich für deine Meinung ja nicht entschuldigen.

Allerdings kann ich den Vorwurf des "Einheitsbreis" nicht mehr hören. Was dabei schlecht geredet wird, ist in meinen Augen einer der großen Pluspunkte von D&D 5: ein einigermaßen homogenes Regelsystem ohne große mechanische Ausreißer. Ich weiß daher auch nicht, was an "Ecken und Kanten" jetzt positiv sein soll. Normalerweise bedeutet das, dass Features aus dem System heraus ragen, was automatisch auch bedeutet, dass sie eben nicht homogen im System ruhen. So etwas wäre für mich z.B. die Grapple-Mechanik von D&D 3.x, die bis heute kaum jemand korrekt praktiziert, ohne dabei nachzuschauen (und selbst dann oft fehlerhaft). Das ist aber nichts, was ich als positiv sehe.

Über die 4e kann ich bekannterweise nichts sagen. Aber ich sehe auch nicht, wo D&D 5 so viel weniger Optionen bietet als die 3.x nach dem ersten Jahr.

Bei der 3.x hatte man zum Customizing die Optionen:

Ability-Array, je nach Generierung
Skills (sehr feinkörnig, aber auch mit "Ecke und Kante" Class-Skill und Cross-Class-Skill)
Feats, 1 alle 3 Level
Spells für Caster
Prestige-Classes auf höheren Leveln

Bei der 5e hat man:
Ability-Array, je nach Generierung
Skills (sehr grobkörnig und zum Teil (!) klassenabhängig (ersetzt CS /CCS Mechanik)
Feats, 1 alle 4 Level, optional
Spells für Caster
Archetypen ab Level 2 oder 3, mind. 2 pro Klasse
Backgrounds

Besonders die Archetypen sind für mich einer DER Pluspunkte von 5e. Nicht erst bis Level 5 oder 6 warten zu müssen, mit kniffligem Classcombi-Taktieren und erzwungenen Drawbacks um die Voraussetzungen zu erreichen (Stichwort erzwungener Feat-Invest in schwache Feats), um dann eine Prestigeklasse zu erreichen, die in vielen Fällen mäßig bis schlecht designed wurde, ist in meinen Augen ein großer Schritt in die richtige Richtung. Zudem erlauben die Archetypen, dass z.B. drei Fighter in der Runde sind, die sich mechanisch alle stark unterscheiden. Klar, es gibt besser und schlechter konzipierte Archetypen, aber das trifft auf die 3.x und ihre Klassen und Prestigeklassen ja auch zu!

Natürlich ist mir klar, dass bei 3e die Customizing Optionen etwas "bunter" sind. Da kann man nach Lust und Laune "Rosinen picken". Es ist aber auch doch auch so, dass nach meiner Schätzung rund 50% der Optionen mehr oder weniger unbedeutend sind, weil sie von fast allen ignoriert wurden/werden (Stichwort schwache Feats). Wieder "Ecken und Kanten", die für mich keinen Mehrwert darstellen.

Ich hätte daher gerne mal ein Beispiel für eine positive "Ecke und Kante", damit cih verstehen kann, was eigentlich die Kritik ist.

edit: Auch noch ein Vorwurf an die 5e ist z.B. dass bei bestimmten Klassenkombis je nach Reihenfolge unterschiedliche Ergebisse entstehen (Fighter/Wizard vs Wizard/Fighter).
Man sollte sich dabei aber vor Augen führen, dass das bei 3.x nicht anders ist. Z.B. betreffend den Rogue (Anzahl der Skillpoints).
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Kalgani » 23. Oktober 2015, 13:33

Leider, weil ich gerne möchte das 5E auch für mich sexy sein sollte.
"Ecken und Kanten" ist in der Tat ein unglückliche Wortwahl, dein "bunter" trifft es wesentlich besser.

Deine Aufzählung beinhaltet leider nicht das ca. 90% der Buffspells unsexy sind und somit nix bringen.
z.B. das Attributsboosterspells nicht mehr für den Kampf nutzbar sind, finde ich absoluter kappes.

Die Archetypen finde ich auch nur bei den Melee`s halbwegs gelungen.
Bei den Spellcaster ist es nun nicht der echte unterschied, man bleibt halt weiterhin ein Spellcaster.
Hier würde ich mir definitv wesentlich mehr wünschen, denn der Sorcerer hat z.B. nur 2 archetypen,
wovon der 2. (Feyblooded) einfach "bla" ist wenn man die draconic bloodline dagegen hält.

Was die Feats angeht: Davon gibt es auch in 5E genug "schwache" und einige No-Brainer z.B. "Great Weapon Mastery"
Gibt sich also wenig, außer das man zwischen Attributssteigerung oder Feat sich entscheiden muss, das ist vorher besser gelöst gewesen.
Das dies gemacht wurd um das Spiel etwas zu in dem Bereich zu balancen ist mir klar. Kann aber noch gar nicht beurteilen ob das wirklich funktioniert...
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Mic » 23. Oktober 2015, 14:58

Es kann per Definition niemals ein System geben, was jeder gut findet. Es kann Systeme geben, die es möglichst vielen Spielern recht machen, und so eines ist D&D 5E und darin macht es meiner Meinung nach auch eine recht gute Arbeit. Das dabei kaum ein System herauskommen kann, was in den Himmel gelobt wird, dürfte klar sein.

Ich finde es ist quasi der kleinste gemeinsame Nenner der Rollenspiele.
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Kalgani » 23. Oktober 2015, 15:17

DnD 5 ist irgendwie gefühlt kein echtes DnD Produkt, dafür die Menge an Material was geliefert wird einfach zu klein.
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tudor the Traveller » 23. Oktober 2015, 16:03

Ich denke, du hast da zu sehr noch die PF Brille auf. Sag mir mal, was es nach 1 Jahr für die 3.0 gegeben hat. Ich glaube, da war gerade mal das MM raus.

Korrektur: da müssten so eben die ersten Splatbooks gekommen sein: Sword and Fist (Januar 2001), Tome and Blood (July 2001), Song and Silence (Dezember 2001)... also hoch war der Output da auch nicht.
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tudor the Traveller » 23. Oktober 2015, 16:18

Kalgani hat geschrieben: Deine Aufzählung beinhaltet leider nicht das ca. 90% der Buffspells unsexy sind und somit nix bringen.
z.B. das Attributsboosterspells nicht mehr für den Kampf nutzbar sind, finde ich absoluter kappes.
Aber nur, weil du das von 3.x / PF so gewohnt bist. Du kannst doch die Kampffähigkeiten mit anderen Spells viel direkter buffen. Was halt nicht mehr geht, ist das Stapeln von Buffs. Finde ich aber ehrlich gesagt gut.
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Kalgani » 23. Oktober 2015, 18:36

Attributsbooster gab es bei DnD seit ODD daher verstehe ich nicht warum man dies geändert hat.
Was soll ich z.B. mit Bear´s Endurance außerhalb des Kampfes? Länger Luft anhalten?

edit:
Es ist ja nicht so das 5E keinen Spaß macht, aber ...
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tudor the Traveller » 23. Oktober 2015, 19:08

Genau genommen gibt es die "Attribut-Booster" in dem Sinne ja gar nicht mehr. Der Zauber "Enhance Ability" erhöht ja den Attributswert nicht. Er gibt nur mit dem Attribut verbundene Vorteile. Und Bear's Endurance ist zufällig einer von zwei Varianten, die im Kampf zu gebrauchen sind. Er ist sogar auf niedrigen Stufen im Schnitt etwas stärker als vorher (2d6 HP statt +1/Level). Klar, ist Concentration. Ich denke, dass das eher "dein" Problem ist. Dass man das Grunddesign rund um Concentration-Spells nicht mag, kann ich akzeptieren. Ich finde es aber eine Verbesserung, dass jetzt vor dem Kampf nicht erst 5 Runden lang gebufft wird.
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Re: [DnD5] Diskussion

Ungelesener Beitrag von Kalgani » 13. Januar 2016, 11:55

Die Woozzies haben es endlich getan: 5E OGL und SRD

Nun können wir endlich auch 5E based Material massenhaft von 3rd Party Publishern erwarten.
Da die OGl in Endeffekt die gleiche Basis wie die 3E OGL bietet, bin ich auch mal gespannt ob und wann Paizo auf den Zug aufspringt.
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